对话人：刘  琼（人民日报高级编辑）

　　        龚和德（戏曲理论家）

　　        马  也（戏曲评论家）

　　        王  馗（中国艺术研究院戏曲研究所副所长）

　　伍子胥、申包胥，是两个颇具文化典型意义的传奇人物，二人遭际不同、抱负各异，却都具有丈夫义气和英雄性格，尤其是他们身上所蕴含的悲剧性特质，不断引发人们的思考，上海京剧院的《春秋二胥》是在研究历史评价的基础上对这个老故事进行新的演绎

　　为什么今天很多年轻人不熟悉、不喜欢京剧？这里有一个“编码—解码”问题，我们不能“老戏老演”，而要“老故事，新思路，重演绎”，重要的是对人性有所发现

　　《春秋二胥》的创作，接通、发扬了司马迁的历史理性精神。其精神指向是：人类应当有勇气反思和避免因为仇恨而带来更大的人道灾难与人性摧残。这就是这出戏的现代精神

　　一个时代的文艺作品，体现了一个时代的人对于精神和心灵探索的高度、深度和丰富度，新编历史剧，首先要立足于道德伦理价值评价和美学继承转化的当代维度，体现文艺创作的现代性和当下性

　　刘琼：戏曲艺术是中国传统艺术的重要组成，也是中国传统文化的重要载体。新时期以来，新编历史剧的创作格外活跃，产生了不少优秀作品，如京剧《曹操与杨修》《成败萧何》等，在思想性和艺术性方面都相当突出，堪称经典。上海京剧院是一个有旺盛创造力的艺术实体，他们最新创排的《春秋二胥》再次引起了人们的关注，虽然还有待进一步完善，但也带来了思考。如何实现民族优秀文化的创造性转化和创新性发展，是理论观念问题，也是实践问题。我们不妨以《春秋二胥》为例，作一次探讨。

　　描写历史人物  研究历史评价

　　龚和德：《春秋二胥》取材于司马迁《史记·伍子胥列传》，故事大意为：伍子胥之父因谏阻楚平王纳媳为妃，而遭满门抄斩。只身外逃的伍子胥，途遇同朝为官的义弟申包胥，誓言必将伐楚复仇。申包胥同情伍门不幸，纵其逃逸，但亦发誓：“你若覆楚，我必存之。”过了十九年，伍子胥借吴国兵马攻破郢都，时楚平王已死，乃掘墓鞭尸以雪恨。申包胥则求得秦国援助，又趁吴国内乱而保存了楚国。伍子胥的故事很多，是传统戏曲的热门题材。以“二胥”为贯串全剧的主角，在明代有传奇《二胥记》，旨在表彰伍子胥为父报仇并亡楚是尽孝，申包胥向秦军求助以复楚是尽忠，二人各行其是，都合乎伦常，结局是“和好”。上海京剧院的《春秋二胥》，不是对《二胥记》的改编，而是在研究历史评价的基础上，对这个老故事的重新演绎，结局是申、伍决裂。

　　王馗：伍子胥、申包胥，是两个颇具文化典型意义的传奇人物。特别是经过《史记·伍子胥列传》的文学描绘，一个“我必覆楚”，一个“我必存之”，个体生命极限绽放，在“礼崩乐坏”的春秋时代，极大地张扬了人性的自觉和自立。今天我们如何讲好这个传统故事？我认为，首先要充分尊重两千多年来历史对这个人物的认识。曾有人批评伍子胥“真小人也”，这类评价有其历史语境。从整体上来看，历史对这个人物还是极为肯定的。二人遭际不同、抱负各异，却都展现了在“君视民为草芥，民视君为寇讐”的乱世中，各具情态的丈夫义气和英雄性格。因此，二人始终被传统社会的主流伦理价值观所肯定和传扬，尤其是他们身上所蕴含的悲剧性特质，不断地引发人们对于个人与国家、个人和时代的思索，他们在某种程度上成为中华民族“忠孝”的文化符号。